「インタビューを動画で観る」

「ニュースにお金を払う」　20カ国中、日本は最低

――林さんが『メディア不信　何が問われているのか』（岩波新書）を書かれたのは2017年でした。それから７年、現在の状況をどう見ておられますか。

新聞社やテレビ局などマスメディアの権威はどんどん失墜しています。日本全体でかつて権威のあった組織がその真価を問われている時代だと思います。マスメディアについていえば、語弊はあるかもしれませんが、権威の上にあぐらをかいていた。メディアのえらそうなふるまいに市民が矛盾を感じている。また、さまざまな批判に対しても、きちんと説明してこなかった。さらに、記者の圧倒的多数は男性で、年齢が高くなるほど偉くなる。他方で女性記者の割合は、いまだ3割に届かない。
（注：日本新聞協会によると2022年度の記者に占める女性の割合は24.1％）
https://www.pressnet.or.jp/news/headline/221108_14788.html

――報道のイメージが大きく変化し、岐路に立たされています。いま多くの人たちはスマホでニュースを“チェック”しています。たとえば、ハマスの奇襲攻撃や、政党のパーティー券裏金問題などと、おいしいレストランの話などが、全部同列の画面に出てきます。多くはプッシュ通知で出てきた情報を、ぱっと見て熟考することもなくすぐ次にいってしまう。これをニュースの「ついで見」といいます。

お金を出してニュースを読む人もどんどん減っています。「ロイター・デジタルニュースレポート2023」によると、調査対象の20カ国中、日本は過去１年間にオンラインニュースに料金を支払った人の割合が最低です。おそらく月5000円も出して新聞を買ったり、週刊誌を買いに書店に走ったりしなくても、たとえば「Yahoo!ニュース」で見出しだけ読めばいいと思っているということですね。
（注：「ロイター・デジタルニュースリポート2023」の20ページに各国比較グラフ）
https://www.nhk.or.jp/bunken/research/oversea/pdf/20230614_1.pdf

かつてマスメディアといえば、新聞は全国紙５紙と地方紙、テレビはキー局５局とローカル局という堅い主流組織があり、さらにゲリラ的な週刊誌がありました。週刊誌にはサラリーマン、つまり男性が読むといった性格もありました。そうしたものが何もかも変わってきて、「ニュースは新聞を買わなくても、テレビを見なくてもいい。ネットで見られるから」という感覚が男女の区別なくどんどん広がり、それを止めることができないのです。

新聞は「紙中心主義」から脱却するしかない

――その一方で、閉鎖的な記者クラブ問題は昔とほとんど変わっていません。市民の側が自分に必要なものをチェックしていく流れに、既存メディアは対応できていません。このままジリ貧になるのをせきとめるにはどうすればよいでしょう。

かつての日本の報道の「黄金時代」では、新聞社とNHKがメインプレイヤーで、民放はどちらかというと娯楽中心だった。週刊誌はそうした「マスコミ」のサイドラインとして、記者クラブに依存していてはできないことをやる、という分担ができていたと思います。

ところが今は、たとえば新聞の発行部数は3000万部を切ったのではないでしょうか。
それなのに、まだ昔と同じ取材、同じ編集、同じ公開方法をしたいと思っている。
（注：日本新聞協会によると、新聞の総発行部数は2000年の5370万から、2022年に3084万、2023年に2859万と下落している）
https://www.pressnet.or.jp/data/circulation/circulation01.php

新聞社はそろそろ「紙」を中心にするのをやめた方がいいと思います。私は2021年春から２年間、朝日新聞の「論壇時評」を担当していましたが、掲載前の最後の３日ぐらいはほぼ字数調整でした。丁寧といえば丁寧だが、この時代にはもうちょっと、力の入れ方を変えないといけないなと思いました。字数をピタッとキメて紙面を作る。それはすごく大変ですが、それがどこまで必要か。また、紙の新聞記事は全体に短いですね。現代社会のニュースは、複雑で多面的なものが多く、最低でも2000字や3000字は必要。しかし、それぐらい長く書けるネットは、まだ「二番手」の扱いです。

「紙中心主義」の黄金時代からなかなか脱皮できない。脱皮しないまま「長い記事も書きたい」「裏のストーリーも、ネット特集もしたい」といっても、全部はできないですよ。そんな夢が捨てられず、メリハリつけずに全部やろうとするから、わけがわからなくなっている。まずネットが先、紙はあと。これはもう絶対に必要だと私は思っています。けれどもそれは紙かネットかというだけの問題ではなく、これまでの取材方法、編集方針も変えなければならない。できないことは割り切る、ふんぎる。

百何年の歴史があるものを突然変えるのは大変だし、大きな組織ほど改革も難しいでしょう。改革にはお金も必要だが、そのお金もどんどんなくなってくる。さらに、均質的な人ばかりでの経営では新しいアイデアも出ないし、型破りなこともできない。でも、ここは日本のジャーナリズムを守るためにも、メディアの皆さんに頑張ってもらうしかないと思っています。

「ケアの倫理」と「オンナ・コドモのジャーナリズム」

――林さんは、人々が手を差し伸べあう「ケアの倫理」を、報道で重視するよう唱えておられます。大手メディアがまったくやってこなかったとは思わないが、その度合いは非常に薄かった。さきほど指摘された女性の登用の乏しさは出版社もまったく同じです。「ケアの倫理」について改めて説明していただけますか。

「そんなこと夢じゃないの」などと言われるのですが、ただ理想を言っているわけではありません。近代は「個人の尊重」が一つの大きな原理です。それ以前は君主がいて、人々には信仰や言論の自由もなかった。近代をつくりあげていく中で「個」が重視され、自分の頭で考え、自然と対峙する中で、理性の集大成である科学が生まれた。しかし、人間が「堅い殻を持ち、他者に干渉されない『個』としてだけで生きていけるかというと、全然そんなことはない。赤ん坊が生まれて育てられるように、お互いに頼って支え合っていかないと生きていけません。「ケアの倫理」はもともとフェミニズムの思想でしたが、「リベラリズム」と「保守」の対抗が続くなかで、「ケアの倫理」はそれとは異なる「第三の倫理」になると私は考えています。

現代は、いかに人との関係を結んでいくかが重要です。そこにフォーカスする報道は以前からあったが、あまり評価されず、どちらかというと下に見られ、「オンナ・コドモのジャーナリズム」とも言われてきました。その一方、首相官邸取材をして官房長官と付き合って政治部のキャップになって、というような人が社長になる。そんな価値観とヒエラルキーが報道の組織にある。でも、報道に大切なものはそれだけじゃないですよ、と言いたくて「ケアの倫理」をすすめました。

――おっしゃる通りだと思います。市民の信頼を取り戻すためにはインタラクティブな関係をつくることも重要です。この点、インターネットは親和性があると思います。ネットメディアの可能性については。

インターネットメディアの醍醐味は、シェアをして、コメントをして、相手の反応も見られて、というところが大きい。「ジャニーズ問題」がすごく大きくなったのも被害者が名乗り出て、読者や視聴者の反応があり、ひとつの好循環ができたからだと思います。政治、経済、国際のニュースも「出すべきものは出す」だけでなく、ニュースをもとに、どうやってみんなと「対話」をしていくかを考えるべきだと思います。

読者との「対話」　ネットの特性を生かせているか

――「ジャニーズ問題」は2023年３月の英国BBCのドキュメンタリー番組から火がつきました。古くは田中角栄の金脈問題がありました。1974年に月刊雑誌「文藝春秋」が暴いたが、最初はあまり話題にならなかった。それがアメリカの新聞「ワシントン・ポスト」などに取り上げられ、東京の外国人特派員協会の会見で角栄が質問攻めされることによって大きく広がった。「外圧」がなければニュースが大きく発展しないというところが日本にはかなりあるような気がするのですが。

多分、「外圧」もあるでしょうが、「これ、おかしいよね」という声が上がってこそニュースはふくらんでいく。田中角栄金脈問題も、新聞などの政治記者はみんな知っていたのに、そのままにしていた。アウトサイダーである雑誌で立花隆さんが書いてから、だんだんふくらんでいったのは、レゾナンス（共鳴、共振）があったから。私は、プロフェッショナルの報道は重要だと思います。ただ、もっといろいろな背景の人たちが、たくさんの背景を持つ人々に語りかけるような「対話」の空間がもっとあっていいと思います。

――インターネット上でメディアは読者と対話ができます。しかし今のところ、その特性がほとんど生かされていませんね。

すごく慎重ですよね。たとえば、どこか別の社が特ダネを抜いたニュースについて、そこのリンクを絶対に張らないとか。「ニューヨーク・タイムズ」には、そうしたリンクがいっぱい張ってあるから、どんどん飛べる。しかし、日本のメディアは「自社が責任持てないところにはリンクを張りません」という。いや、厳しいなと思います。

――ネットでニュースを流すようになって、大きく変わったのはタイトル（見出し）だと思います。そこはものすごく重要なので。

でも、それは以前から、週刊誌がそうでしたね。週刊誌の見出しは編集長が自分で考えるものと聞きましたが。

――私はかつて「週刊現代」の編集長でしたが、見出しは記事ができあがる前につけなければいけなかった。当時は、列車に積んで地方に運んで書店に届く、その３日くらい前に見出しをつけないと間に合わないしくみでした。

だから「羊頭狗肉」の見出しも多かった。すごい見出しに引かれて週刊誌を買ってみたら、「これが？」というようなこともありました。今はネットニュースに、そういう見出しがあります。（読者の興味を引くためにインパクトを強めた）「釣り見出し」というのですね。

読者・視聴者も、批判的に考えて議論する教育

――著書の中で「メディアを自分たちのものとしてイメージしない社会は、民主主義が形骸化していって非民主的な社会になる」とお書きになっています。

いまの状況は、メディアだけの責任ではないと思うのです。ここには私たち教育者の側も関わってくるのですが、日本には批判的な思考を養うような教育が少ない。すぐに役立つような知識を暗記させる。まずはとにかく座って授業を受けよ、と一方通行なんです。もっと少人数クラスで議論し、「このニュースはどういう社会的な意味を持つのか」と考える授業をしなければいけないのに、それが日本は本当に少ない。社会の状況に対して批判的な目が養われていなければ、メディアを読む目も批判的になりません。

「『Yahoo!ニュース』で１行見たらOK」みたいになっているのは、この東京大学でもそうです。学生は政治や社会問題の話をほとんどしない。それを話すのは留学生です。日本人の学生は良く言えばおとなしいが、もっとクリティカルな考え方があってもいいと思います。

そして実は、クリティカルな考えをもつ学生に対して、日本の社会はかなり冷たいんです。社会運動をする学生たちにバッシングをしたりする。なかなか「頑張れよ」という感じにはなりません。

――先日、朝日新聞の記事でジャーナリストの安田浩一さんが、若い人たちと接していて「差別など人権問題をめぐって『怖い』と敬遠するような態度を感じることが増えた」と述べていました。そういう空気は確かにあると思います。
（注：2024年２月19日、朝日新聞）
https://digital.asahi.com/articles/ASS2J4VHVS26UPQJ008.html?iref=pc_ss_date_article

若い世代が社会の問題をもっと議論していけばいいと思うのですが、なかなかそういうふうにはなりません。かつて「SEALDs」（シールズ。2015年、安倍政権下で安保法制に反対し、国会前デモなどの抗議活動をした学生団体）が声をあげましたが、結局、解散してしまいました。

メディアも、社会運動をしている人たちに冷たいなと思います。メディアは官庁とか大学とか、「オフィシャルな情報源」に取材にいくけれど、市民団体からの引用は非常に少ない。

私も福島の原発事故をめぐって調べたのですが、日本の報道はやはり情報の出どころが政府系のものが多く、市民団体からとか市民の声は少なかった。ドイツと比べましたが、市民社会からの声の割合がまったく違う。

「＃MeToo運動」をあまり取り上げなかったメディア

――私はネットメディアの「オーマイニュース」（韓国発の市民参加型インターネット新聞サイト。市民が記者になり、記事を書く。日本版は2006年に開設。2008年に会社解散）の日本の編集長をしましたが、あのとき感じたのは日本では議論が発展していかない。韓国ではニュースから議論を広げていって大きな成功を収めましたが、日本の市民記者は、反対意見を言われると、すぐにやめてしまう。「ああいう人に関わるのはいやだ」と。韓国と日本はずいぶん違うと感じました。

報道の本来の目的は「社会を少しでも良くしていこう」ということです。その心がなければ、報道しても意味がない。韓国は1980年代後半に民主化し、社会に「もっと民主主義を定着させていこう」という雰囲気がある。日本ではそのような心が忘れられ、むしろ、市民団体に参加したり抵抗したりする人は「怖い」と思われてしまう。この感覚は、実は報道する側にもあると思います。政府や記者クラブ、大学の先生にインタビューはするが、「市民運動をする人たちはちょっと…」というような。めぐりめぐって、それが報道の低迷にもつながっている。報道の本来の「宛先」はもっと違うところにあると思います。

――アメリカで始まった「＃MeToo運動」は、日本ではあまり大きな運動に育っていかなかった。「ジャニーズ問題」が一つのきっかけになったかもしれませんが、それまでは性被害を受けた人たちがなかなか声をあげられなかった。この点について、これから日本がどうなっていくのか非常に気になっています。

少しずつ変わっていると私は思います。だれかが声をあげ、それが響き合って大きくなっていくのはネットがあるから。ただし、その逆の効果もある。ヘイトスピーチなども同じように大きくなっていくわけです。

「＃MeToo運動」は日本では大きくならなかったという声もありますが、でも、フラワーデモなどで声をあげている人たちはずいぶんいるんです。問題なのは、それをメディアがあまり取り上げなかったこと。なんのかんのと言っても、マスメディアが取り上げることによって、マスに到達するし、しかも「お墨付き」のような効果もあります。ソーシャルメディアで発信しても「こんなことを言ってる人がいるね」というだけになる。それが、新聞やテレビなどが取り上げれば「信憑性がある」というメインストリーム化にはなるわけです。

――「ジャニーズ問題」もそうですが、既存のメディアはゴシップに対する感度が鈍いと思います。あの時も、顔を出して実名で告発する人が出てこなかったら、あのまま消えていったかもしれない。もっとメディアが感度を研ぎ澄ましていかないと、ジャーナリズムはなかなか難しくなるのではないかと私はみています。

あのような苦しみが世の中にあるということをキャッチするには、ジェンダーをはじめいろいろな背景や感性を持つ人が記者の中にいないといけません。「それは芸能ネタでしょ」といった反応では、今まで通りになってしまう。だから、やはりニュースの発信側にも多様性が必要です。たんに女性が増えればいいということではなく、さまざまな見方があることが報道の豊かさにつながる。しかし、日本人男性ばかりがずらりと並ぶ役員名簿を見ていると、このような発想を大切にしていないのは明らかだと思わざるを得ないです。

新たな「権力監視」　AIがわかる「目利き」記者を育てよう

――私たちインターネットメディアは技術の革新によって生まれたのですが、最近のAI（人工知能）の急速な進歩によって将来はどうなるのか。報道の意味合いが変ってしまう可能性はあるのかという点について、どのようにお考えですか

ご質問はつまり、「AIが記者の仕事を代替できるのか」といったことですか。そんなこと、できないですよ。新しいテクノロジーが出てくると、ますます記者の本来の能力や手腕が問われます。なぜなら、AIはインプットされたデータを吐き出すだけだから

これからの記者さんたちには、いろいろな文脈や社会の状況を見て「このニュースが大切だ」と判断し、本当に苦しんでいる人たちに会って胸の内を聞いて、それをしっかりと世に問うといったことができるかどうかが、ますます問われてくると思います。

その一方で、AIに「私は次に何を書けばいい？」と尋ねたら、AIから自動的に答えが出てくるという、AIに支配されるような時代になる可能性もあります。「次のトップの見出しはどれにしよう？」と聞いたら、AIがデータベースをもとに「これですよ」と言ってきたり。つまり、AIが「権威」になってしまう時代を迎えるかもしれません。

ですから、新聞社にもテレビ局にも、AIの仕組みがしっかりわかる人がいないと危ないと思います。テクノロジーが「権力」になってくる。「権力監視」はジャーナリズムの重要な機能の一つです。今までは政府を監視していればよかったけれど、これからは、たとえば「Google（グーグル）」や「Amazon（アマゾン）」といったプラットフォームやテック産業を監視する。これらが次に何をするか、どんな技術を出してくるかを予想し、それを理解できる。そんな「目利き」ができる人、技術リテラシーを持つ記者を、みんなで育てなくてはいけない。

――ネットの世界でいま、大きな悩みは「中傷」です。社会病理的な問題にもなっているいま、報道の役割についてどのようにお考えですか。

いまは中傷やフェイクニュースが出回ることを止められない社会です。きちんとしたメディア、つまり報道機関が正確な報道をしていくこと。そして常に、誤った情報を修正していくこと。市民もその運動に参加していくこと。そうした地道なファクトチェックの機能がますます重要になっていくと思います。

(インタビューは２０２４年２月に行いました)

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